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预试车、试车阶段知识普及-1?

回复 houzh2004 FIDIC被称为是“国际土木工程行业的圣经,是国际通用的语言”。 FIDIC合同 ... 智兄说的很对啊,我也认为fidic合同非常好,你贴中也说道,fidic是土木工程行业的圣经,我想表达的意思是,fidic不适合流程工业。 另外,“凡是采用国际招标的合同或者与国际承包商签署的合同都要用FIDIC合同来签署”这点我是不认同的,也许在土木工程行业是这样的,但是在流程工业就不同了。我所看到的由国外专业咨询机构拟定的化工项目建设合同是以ichem的红皮书为基准的,但是我也看到另外一个由中国公司为总承包商的国外的EPCC合同,合同采用的fidic版本,因为fidic的内容不能满足流程工业的需要,合同制定的一团糟,连定义都是前后矛盾。后来我知道,这个合同是中国公司拟定的。在国内,只知fidic,不知ichem。 另外,还有几个国际知名的合同版本,也是被广泛采用,只不过国内没有引进过来。 我是希望大家多了解ichem,希望ichem能在中国的流程工业应用起来。
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共24个回答
在国外的工程项目中,rfsu(ready for start up),即具备投料开车条件,作为一个重要的阶段点。国外公司的项目也不一定都是以机械竣工(mechenical completion)作为界面,从南海壳牌(cspc)的项目情况看,多数还是以rfsu作为合同的交接点。
做项目时,感到化工生产企业的从业人员对试车的阶段划分,定义等不甚清楚,查找规范吧,又感觉语言无味,为了帮助化工从业人员加深对试车的理解,在工作之余,偶斗胆发表一下自己的拙见,不对处请大家讨论。 下面正式开始: 化工行业,是属于流程工业。什么是流程工业呢,通俗的说就是我投入原料生产,经过一系列杂七杂八的化学或物理变化,然后得到产品。有人问我,煤矿属于流程工业吗,我可以确定以及肯定的告诉你:no,很简单,因为它不需要投入原料,只是把煤从地下挖出来。 (本帖的试车普及知识是针对于流程工业,非流程工业从业人员仅供参考。) 新中国刚成立,要嘛没嘛,全部都得向洋鬼子学习,于是试车、预试车等就被引进过来,这里没有提到联动试车,因为关于联动试车的说法,本人在国外的资料中未发现,所以我认为,联动试车是正宗的国产货,若非要找到其与国外的亲戚关系,也许冷试车(cold commissioning)可以对应于国内的联动试车。 在化学工业大中型装置试车规范(91版)中,相信化工技术管理人员对这个不陌生,如果你不知道这个规范,也没关系,因为新版已经在审核中了,以后直接找新版看就可以了,把原始试车划分为两个大的阶段:预试车和试车,联动试车是属于预试车范畴的。不过大家注意了,在新版规范中,联动试车想从预试车叛逃出来,阴谋加入试车的行列。 预试车的英文是pre-commissioning,pre是前的意思,commission的意思是大家集合起来干事,试车是需要各个专业集合起来一起做的,于是commission就是试车,pre-commissioning就是试车前的所有工作,中国的老前辈把它翻译为预试车。大家明白了吗,预试车就是试车准备阶段中的一段,不要因为有试车两个字,就迷糊了。 既然预试车是试车前的所有工作,那试车是什么呢,试车阶段的开始点是从装置进料开始的,也就是装置引进了真实物料以后称为试车。但是在91版规范中,把催化剂的预处理也归纳到了预试车,如加氢催化剂在进料后预湿、还原等,其实这样人为生硬的把催化剂预处理归到预试车是很不合理的,因为此时催化剂的预处理和后边的操作无论从时间还是实际操作中都是一气呵成的,所以只要进料我们就可以认为是试车的开始,在新版规范中也体现了这种精神。 在这里之所以要把预试车和试车讲的这么细,主要是考虑到了合同的签署,尤其是和国外合同的签署,要非常注意阶段的划分,如果各位将来有机会和国外签合同,那么千万不要把国内的试车阶段的划分方法想当然的应用到国外合同中,是要吃大亏得。关于国外试车的划分我会专门讲解
回复 15# cage_zhao iec-62337已被采纳为国标: u gb / z22135—2008(2002) , 基本上是直接翻译过来的,不过我估计翻译的人没有很丰富的实践经验,翻译的水平不太高,有些地方还是错的,但是,可以参考。 iec-62337里边的表格基本上是和api700一样的,试车定义分类更细一点。 注:iec-62337虽然是国际电工委员会的标准,但是它是专为流程工业而写,里边试车各阶段的划分是按照流程工业的试车来分的。 希望对你有帮助。
回复 27# bangxing 以后有时间继续共同学习
我就不在长篇大论的去写了,大家有问题,请留言,我们一起讨论。 虽然说了很多,其实,国外的规范对于各个试车阶段的划分也是有区别的,所以我不能指望有一个统一的标准,关键是合同中的定义要清楚,一切以合同的定义为准。
回复 1# houzh2004 随着国内的工程公司走出国门,到国外执行总承包项目,大部分都是epc项目,就是到机械竣工结束,少部分是epcc项目(epcc:engineering、procurement、construction、commissioning),就是包开车,把装置开起来,通过性能考核后交个国外业主,国内这种epcc合同也是有的,都是一些生鲜业主跨行业投资的结果。 国外的试车一般分为:预试车、试车(投料试车、试运行、性能测试)商业运行。预试车结束就是机械竣工,属于施工范畴;试车包括化工投料试车、试运行和性能测试。各位请注意,试运行这个概念,在国内,试运行是一个万能称呼,几乎什么都可以叫试运。但是在国外,试运行(trial operation)一般是指产品合格到性能测试开始这段时间。 上面的划分方法是一般的分类方法,如果国外业主懂得话,基本都照此分类,但是也有例外的,把各阶段定义的一塌糊涂,这种情况是合同模版出了问题。 目前,国际上签合同,我所见到的有两个版本,一个是以fidic为版本的,一个是以ichem红皮书总承包合同为版本的,一般来说,以fidic为版本,因其不适合流程工业,所以试车的划分会一塌糊涂,但是以ichem为模版,就会非常清晰,建议各位和国外签订合同时,多看看ichem的合同条件。 本来我想很细的把预试车、试车的各个定义讲清楚,但是那需要花费太多的时间,另外我也觉得大家对这个话题并不是很关心,所以知识介绍到此为止,但是我已把国内国外试车划分的原则将清楚了,希望对你的项目管理有用处。 若想更细的研究,请各位自己参考相关资料吧,我推荐如下资料 fidic合同条件 ichem合同条件 api 700 iec-62337 日本知名工程公司试车程序(因为日本人程序写的细) 化学工业大中型装置试车规范 中石化试车准备规范 中石油试车准备规范 等等 关键是和国外签合同时要把好关,别吃亏,国内的合同,即使不妥,也有的商量。
楼主有没有ichem红皮书总承包合同的相关文本啊?网上鲜有介绍!我想了解一下,谢谢 myahhy
关于mc和rfsu,我再说几句。 mc不一定能达到rfsu的状态,因为mc和rfsu的punch list要求不同。 例如一个项目的punch list项有a,b,c三类,在这三类都存在的情况下也是可以签发mc证书的,但是如果a项不关闭,不能签发rfsu,b项不关闭,不允许commissioning,c项不关闭,不允许start up。 通常来将,对mc的punch list要求并不严格,只要完整的列出punch list,没有大的未完成项,就可以签发证书,进入下一阶段的施工,但是rfsu及以后的阶段,就是非常严格的了。
回复 24# woodmoon 我所从事的那个项目业主有丰富的操作人员,无奈合同条件苛刻,到性能考核之前,他们连手都不伸。后来我自己从国内拉了一帮人去帮他们开的工,还在盖德招聘两位开车专家去帮我,详见“炼油版块里的开车专家看过来的帖子”,往事不堪回首,又让人怀念。 签合同,若交接点在性能考核之后,有很大风险,建议国内工程公司慎用这种合同模式。虽然中石化的人力资源强,可以采用这种方式,但是也要考虑到是否有足够懂外语的专业技术人员,并且国外开车和国内差别太大,仅试车文件的编制就很难,因为要用英语并且差别很大,慎用。
回复 3# 智者明 为什么国内的合同文本普遍采用fidic的,是因为fidic被清华的一个教授第一个翻译成中文并引入进来,先入为主,后来化学工业也慢慢的采用fidic,虽然不适用,但是国内都是一家,谁又那么穷究合同。其实fidic针对的是土木工程和机电工程,不适合与流程工业
回复 21# woodmoon 虽然这种分类方法和我所看到的规范不同,但是从施工到性能考核就那么多工作,这期间各个阶段如何划分每个合同都不一样,但是这种分类很清晰,非常好,我从事的那个项目就一个mc,就是到了rfsu。看来,物权交接点、罚款点在rfsu了?
关键在于试车是谁的工作范围? 如果业主有自己熟练的操作工人和运行团队,那么很简单,主导试车和后续操作的将是业主。 但是如果业主没有自己操作团队,那通常就是承包商负责试车和initial operation, 并且负责培训业主员工,然后逐步移交。 这个还是要看合同的具体规定,通常也是最有争议的地方。
回复 4# cage_zhao 引用:在国外的工程项目中,rfsu(ready for start up),即具备投料开车条件,作为一个重要的阶段点。国外公司的项目也不一定都是以机械竣工(mechenical completion)作为界面,从南海壳牌(cspc)的项目情况看,多数还是以rfsu作为合同的交接点。 回复:国外的机械竣工其实就是做到了rfsu,里边有点细微差别,但是并不冲突,只不过侧重不同。我在国外做的一个项目,在向反应器进料前,才算是机械竣工完成。
回复 16# houzh2004 附件在哪儿啊?怎么没有?
回复 2# houzh2004 我对你的试车观点很感兴趣,继续说啊,很精彩!
回复: woodmoon 站在对立面好啊,说明观点有异议、有碰撞,这样才能深入讨论,才会有更多的人加入讨论。这正符合盖德论坛“海纳百川”、百花齐放的宗旨。
回复 7# houzh2004 感谢指教,“api 700和iec-62337”这两个文件你有吗?可否发上来,学习下。
回复 13# luorxdoo 兄弟,你可以在google图书中看到部分内容,先了解下。
回复 4# cage_zhao ready for start up(rfsu),又称ready for commissioning(rfc),其实是一个意思,从此之后就是试车范围,以前都是预试车。另外,不管是rfsu 还是mechanical completion(mc),其实基本上一样的。mc侧重于从施工的角度去说,rfsu侧重于从试车的角度去说。这些定义,你可以在api 700和iec-62337中看到详细的介绍,包括每个阶段所包括的具体内容。
此贴很有意义。 在我参与的一个国外项目中,是以mechanical completion, pre-commissioning, commissioning, start-up, initial operation来划分这些阶段的,并且在scope of work中对上述阶段的工作有一个非常详细的描述,并不同于任何一本标准或规范。 我想说的是,因为流程在各个项目中均不相同,即便采用相同的工艺包,其实现方法也不相同,加上业主的经验和控制的侧重点不同,都会造成对这些阶段划分的差异。承包商应该根据自己的经验和项目实际情况,在试车程序文件和试车大纲中对流程进行认真的梳理和详尽的描述,并聘请经验丰富的试车工程师和操作团队,才有可能将试车和开车做好。
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